Auf dem Weg - Begleitung bis zuletzt

00:00:12: Lebenslinien

00:00:13: zwischen Kopf,

00:00:14: Herz

00:00:14: und Schicksal.

00:00:15: Der Podcast zur Gesundheit, Leben und Pflege!

00:00:21: Wir begrüßen heute sehr herzlich Herrn Dr.

00:00:23: Harald Kohnen Facharzt für innere Medizin, Gastroenterologie und gleichzeitig auch Palliativmediziner.

00:00:31: Unser Thema heute auf dem Weg Begleitung bis zuletzt.

00:00:34: Herzlich willkommen schön dass Sie da sind Herr Doktor Kohn.

00:00:37: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:00:38: ich freue mich hier zu sein.

00:00:39: Herr Dr.

00:00:40: Kohn, Sie sind palliativmediziner?

00:00:42: Jeder hat das schon gehört oder die meisten haben das schon mal gehört.

00:00:45: aber was steckt eigentlich konkret dahinter?

00:00:47: Die Palliativ Medizin beschäftigt sich mit der Betreuung von Patienten und was auch besonders ist mit der betreuung der An- oder Zugehörigen wie es ja auch heißt und es handelt sich dabei um Patienten die eine weit fortgeschrittene Erkrankung haben wo es letztlich nicht mehr darum geht, die Patienten zu heilen.

00:01:08: Also es gibt kein kuratives Behandlungsziel sondern es geht darum um die Patienten so zu betreuen dass sie möglichst wenig Beschwerden haben das man die Symptome die die Patienten hat gut unter Kontrolle hat.

00:01:22: und früher war's so dass sich insbesondere um Patienten mit Tumorerkrankungen gehandelt hat.

00:01:29: Aber das ist heute das Spektrum der Patienten viel breiter.

00:01:33: Das sind Patienten mit neurologischen Erkrankungen, mit lungen Erkrankungen, Herzerkrankungen und Nährenerkrankung, deren Stadium soweit fortgeschritten ist, dass sie auch von einer Palliativmedizin profitieren.

00:01:48: In der GFO-Klinik ist es ja so, dass es keine eigene Palliativstationen gibt.

00:01:54: Aber sie sind palliativ Mediziner und es gibt auch andere Kollegen die diese Fachrichtung gewählt haben.

00:01:59: Und Sie begleiten ja auch Menschen zum Beispiel.

00:02:01: Sie haben gesagt früher war so klassisch das was wir uns immer vorstellen Menschen mit einer Krebserkrankungen aber auch vielleicht mit anderen schweren und unheilbaren Erkrankungen.

00:02:09: Was hat sie persönlich dazu bewegt nochmal diesen Weg zu gehen diese Fachreichtum zu wählen?

00:02:16: Ich habe vor dem Medizinstudium eine Krankenpflegeausbildung gemacht und habe dann als Pfleger gearbeitet.

00:02:26: Nebenbei auch im Studium noch in der Pflege gearbeitet, da hatte ich schon Interesse gehabt, nahem Patienten dran zu sein sterben krank sind.

00:02:45: Und dann war das hier so, dass überlegt wurde wer sich um diesen Bereich kümmert.

00:02:51: und dann habe ich gesagt ja das würde ich gerne machen hab dann eine palliativmedizinische Ausbildung gemacht.

00:02:57: und ja dann haben wir langsam angefangen hier die palliativen Medizin aufzubauen.

00:03:03: Sie haben eben einen Stichwort gegeben, dass sie früher als Pflegekraft – was ja auch noch mal interessant ist.

00:03:09: Wir haben das wirklich von der PIKA auf gelernt die Medizin und die Pflege sehr nah dran waren am Patienten das gemacht haben.

00:03:17: Wie wichtig ist so Nähe und Distanz wenn man Menschen zu tun hat wo man eigentlich weiß?

00:03:21: Es geht jetzt um die Lebensqualität, um die Begleitung des Menschen.

00:03:24: Aber es geht jetzt nicht mehr darum, weil sie ihn einfach nicht mehr heilen oder weil Sie ihm da nicht mehr weiterhelfen können?

00:03:30: Wie gehen Sie so mit diesem Thema näher und Distanz um?

00:03:33: Ich denke dass man beides braucht.

00:03:35: Und wenn man beim Patienten ist dann braucht man die Nähe und auch die Empathie und muss versucht sich in den Patienten rein zu versetzen Ja, spürt seine Bedürfnissen nach und überlegt was passt jetzt im Augenblick.

00:03:52: Und jetzt ist es natürlich so wie auch in der ganzen Medizin.

00:03:56: man kann nicht mit jedem Patienten mit leiden sage ich jetzt mal und Man ist nicht selber der Patient Gott sei Dank sondern man isst er die sich um den Patienten kümmert.

00:04:05: und ich glaube da ist ab irgendeinem Punkt dann auch ganz gut, dass man auch einen gewissen Abstand hat oder nach Hause geht.

00:04:13: Und natürlich denkt man dann manchmal noch über Dinge nach.

00:04:16: und aber ich glaube, ich kann ganz gut auch das abschalten und die Akkus werden wieder gefüllt.

00:04:22: Man geht in den nächsten Tagen ins Krankenhaus und dann geht es wieder weiter.

00:04:25: Die

00:04:25: Grundvoraussetzung eigentlich für Ihren Beruf?

00:04:27: Ob Sie jetzt Pflege- oder Medizin machen, müssen sie schon diesen Spagat, müssen Sie gut hinbekommen?

00:04:32: Genau!

00:04:33: Für mich persönlich ist es kein.

00:04:36: Ich kann das ganz gut trennen und ich kann auch mit Patienten traurig sein, wenn es so ist.

00:04:43: Aber dann kann ich aber auch ganz gut abschalten.

00:04:50: Wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt mit dem Thema... Es gibt ja diesen klassischen Spruch oder den Vers die Hoffnung stirbt zuletzt.

00:04:59: Erleben Sie das bei Ihren Patienten auch?

00:05:00: Obwohl vielleicht vom Kopf her klar ist, es gibt jetzt keine Heilung mehr!

00:05:06: Ja, also es ist ja irgendwie ein Prozess.

00:05:09: Und Patienten erhalten diese Diagnose oder erhalten eine Diagnosie über eine Erkrankung wo klar ist der Patient wird das nicht überleben er wird daran verstärben.

00:05:23: und dann versucht man das mit den Patienten vorsichtig zu besprechen und in der Regel fällt mir nicht mit der Tür ins Haus sondern macht das erstmal langsam auch am besten mit An- oder Zugehörigen, die das schon mal mithören.

00:05:42: Es ist wichtig dass der Patient weiß wo er steht und wir erzählen oder lügen die Patienten nicht an verschweigen Dinge, aber natürlich muss man immer gucken welcher Patient will welche Wahrheit hören.

00:05:56: Und es gibt Patienten da ist klar und das merkt man finde ich auch relativ schnell wer will jetzt die ganze Wahrheit führen in welcher Form?

00:06:05: und dann gibt's die anderen die auch die Wahrheit nicht so an sich ran lassen.

00:06:11: Aber ich denke bei allen Patienten ohne Hoffnung funktioniert das nicht.

00:06:18: Als Paläitivmediziner sollte man auch diese Hoffnung erhalten, auch wenn man schlimme Dinge irgendwie überbringen muss.

00:06:27: Aber hinten raus, wenn die Hoffnung nicht da ist dann was macht?

00:06:31: Also ohne Hoffnung glaube ich können Patienten nicht leben hört sich in dem Zusammenhang auch ein bisschen...

00:06:37: Können wir vielleicht nicht gehen

00:06:39: oder haben einfach auch nicht die Kraft das so anzunehmen.

00:06:43: Weil es ist ein Riesenloch, wo sie natürlich so reinfallen.

00:06:47: aber manche Patienten oder einige Patienten krabbeln aus diesem Loch dann auch noch mal raus weil sie eben noch die Hoffnung haben und können dann noch Dinge regeln, die ihnen wichtig sind und können auch mit ihrer Krankheit anders umgehen.

00:06:58: Und dafür glaube ich braucht man Hoffnung.

00:07:00: Also was deutlich bewohnes finde ich jetzt ist dass Sie sagen es gibt nicht so Patentrezepte sondern sie richten sich da auch ein bisschen nach dem Patienten, was braucht der Patient?

00:07:09: Es gibt Patienten, die brauchen vielleicht ein bisschen mehr diese Hoffnung noch oder andere sind sehr verkopft und sagen und können das vielleicht irgendwie so einsortieren.

00:07:18: Wie können wir uns denn die palliative Behandlung vorstellen?

00:07:23: Ist das Schmerzmedikamente oder können Sie da so beschreiben, was sie für den Patienten tun?

00:07:28: Das sind ganz unterschiedliche Dinge und Schmerzen ist sicher ein großes Thema Und diese Schmerzen müssen natürlich adäquat behandelt werden.

00:07:38: Aber es gibt dann auch andere Symptome wie Luftnot ganz wichtig bei Patienten mit einer Lungenerkrankung, Patienten mit der Tumorerkranking in der Lunge und auch Patienten mit einem Herzensuffizienz oder Luftnot ein ganz großes Thema.

00:07:56: Dann gibt's natürlich auch... Angst, die die Patienten haben mit der man umgehen kann und muss.

00:08:06: Patienten, die Schwierigkeiten auch mit der Verdauung zum Beispiel haben.

00:08:11: Also es ist ein ganz unterschiedliches Spektrum und je nachdem welches Problem anliegt sind dann auch unterschiedliche Professionen beteiligt.

00:08:21: und das ist natürlich auch ein ganz großes Thema in der Palliativmedizin dass da ein ganzes Team um die Patienten drum herum sich versammelt um dann eben adäquate jeweiligen Bedürfnis, Patienten dann zu

00:08:34: versorgen.

00:08:34: Dann ziehen die Kollegen hinzu wenn sie jetzt ein Herzspezialist machen haben Sie im Haus ja auch da dass sie dann sagen der Kollege guckt sich dem Patienten nochmal mit an.

00:08:42: oder auch psychologische Betreuung vielleicht Seelsorge.

00:08:46: Genau, Seelsorg, Physiotherapie, Stomaterapeuten, Psycho-Onkologen.

00:08:52: also das ist Ganz, ganz großes Team was da versammelt wird.

00:08:57: Sie hatten eben mehr Doktor Kohn von den Angehörigen und Zugehörigen neues Wort für mich auch zu gehörig ist wahrscheinlich Freunde bekannte Lebensgefährte usw.

00:09:09: Die müssen ja oft.

00:09:11: es ist so dass die mindestens genauso mit betreut werden müssen.

00:09:15: Genau Und das kann auch schon mal sein dass sie unterschiedliche Meinungen haben wie wie die Patienten Und das macht es manchmal.

00:09:24: Also die Patienten sind, glaube ich, manchmal ... Es ist einfacher mit den Patienten umzugehen als mit den Angehörigen.

00:09:34: Aber die Anforderungen

00:09:35: auch vielleicht höher sind?

00:09:37: Ja und oder mal ein Beispiel zu nennen.

00:09:40: Zum Beispiel möchten manche Angehöringen oder Zugehörigen nicht dass wir den Patienten sagen wie's um entsteht.

00:09:47: Oder unsere Idee ist... Es ist ein Palliativ-Patient, also sehr schwer kranker Patient mit einer befristeten Lebenszeit.

00:09:56: und die zu oder angehörigen möchten dass da noch eine ausgedehnte medizinische Versorgung erfolgen soll.

00:10:04: Dass Patienten zum Beispiel künstlich beatmet werden das sie noch auf die Intensivstation sollen, dass sie noch reanimiert werden sollen was medizinisch wenig Sinn macht und hinten raus, denke ich auch nicht im Interesse der Patienten ist.

00:10:17: Also es sind ja hochethische Themen.

00:10:19: auch dann oder

00:10:20: die Angehörigen nicht loslassen können und das heißt da sind sie... gibt es da sowas?

00:10:25: Sie haben Ethikkomitee, wenn sie da Rückmeldungen brauchen?

00:10:29: Also es gibt das Ethik-Komitee und was wir häufig oder bei Bedarf dann machen ist eine ethische Fallbesprechung.

00:10:37: Das heißt dass die beteiligten Ärzte, Schwestern Seelsorge sich zeitnah trifft, wenn ein ethisches Problem vorliegt, was zu regeln ist und dass man dann kommt noch jemand dazu der das Ganze moderiert wo dann nach einem bestimmten Schema oder Prinzip sich vorarbeitet.

00:11:04: für den Patienten eine gute Lösung zu finden.

00:11:06: Und das ist aber eine Empfehlung, dass es nicht so als Konsequenz einer ethischen Fallbesprechung dann sozusagen festgelegt wird was jetzt tatsächlich gemacht wird, aber das ist eine Hilfestellung denke ich für die Behandler.

00:11:18: Eine

00:11:19: Beruhigung nehme ich mal an auch für Angründe, dass man weiß hier kümmert und sich wirklich darum... Das geht ja auch zum Ende des Lebens zu, das ist nicht ein Thema wo jemand nach einer Woche entlassen wird oder beziehungsweise noch weitere Behandlungen erfolgen.

00:11:34: Ja aber für die Verhandler ist es eine Bestätigung aus einer anderen Richtung natürlich auch ganz wichtig.

00:11:41: also sonst kommt man sich da so bisschen alleine vor und fragt sich habe ich den richtigen ethischen Kompass?

00:11:46: Und dass dann nochmal so einzusortieren im Rahmen der ethischen Fallbesprechung finde ich sehr hilfreich.

00:11:52: Schönes Wort ethischer Kompasse!

00:11:53: muss

00:11:54: man sich merken.

00:11:56: Dr.

00:11:56: Kuhn, wechseln wir jetzt mal die Ebenen?

00:11:57: Kommen wir mal von den Profis aus, sprich von Ihnen und Ihrem Team und Kollegen zum Patienten selber.

00:12:04: Sie haben ja viel Erfahrung in dem Bereich.

00:12:06: Sie sind jetzt in der Medizin glaube ich seit wieviel Jahren, wenn sie uns das verpackt haben... Dreizig Jahre!

00:12:10: Okay, Sie haben viel Erfahrung.

00:12:14: Gibt es sowas wo Sie sagen, da kommen Menschen, schwerstkranke Menschen mit so ganz besonderen Wünschen und Bedürfnissen noch mal zu ihnen.

00:12:21: Was ist den Menschen wichtig?

00:12:23: Oder haben Sie ein Erlebnis wo sie sagen da erinnern sie sich dran und das bleibt bis heute noch.

00:12:29: Was wollen die Menschen noch auf ihrem letzten Weg?

00:12:32: Man kann es nicht vorallgemeinern.

00:12:33: aber vielleicht was ist wichtig?

00:12:37: Vielleicht hat neben gesagt Dinge regeln glaube ich auch nochmal.

00:12:42: Also für mich... oder meine Erfahrung ist, dass es für Patienten wichtig ist zu wissen wo sie stehen damit sich eben überlegen kann.

00:12:52: was möchte ich noch.

00:12:54: Gibt es zum Beispiel Streit in der Familie?

00:12:57: Dann ist es manchen Patienten wichtig diesen Streit noch irgendwie aus der Welt zu schaffen bevor die Patienten verstärken.

00:13:05: Dann hatten wir eine Patientin, die wollte unbedingt noch mal in den Zoo und wollte sich da verabschieden.

00:13:11: Also jeder hat da auch so ein paar Dinge im Hinterkopf oder auf der To-do Liste, die dann wichtig werden und diese auf jeden Fall noch abarbeiten möchten.

00:13:24: Und manchmal bleibt dann wirklich nicht viel Zeit.

00:13:30: Das ist sicher was ... für viele Patienten wichtig ist, noch Dinge sich zu überlegen die sie unbedingt noch regeln wollen und wir helfen ihnen dabei.

00:13:41: Es gibt zum Beispiel auch die Möglichkeit von verschiedenen Gesellschaften das ein Transportdienst zur Verfügung gestellt wird mit einer Begleitung wenn Patienten nochmal an die Nordsee, an die Ostsee keine Ahnung irgendwo zu verwandten nach Süd-Ostwestdeutschland fahren wollen und dass dann über Spendengelder Gelder finanziert wird.

00:14:00: also es heißt es gibt Wenn Sie das so erzählen, auf dem Weg heißt ja unsere Sendung heute gibt es einfach auch noch viele Dinge die auch schön sind.

00:14:07: Also es ist ein schweres Thema zweifelsohne aber es gibt so Dinge.

00:14:12: würden sie das auch so bestätigen dass wir sagen sie erfahren da was von den Menschen noch oder sie gehen auch so ein Stück gemeinsam und lachen auch noch zusammen oder das sind ja Begegnungen die sie auch haben mit Patienten?

00:14:25: Ja auf jeden Fall.

00:14:27: also ich gehe in der Regel häufig nicht aus dem Zimmer, ohne dass wir einmal gelacht haben.

00:14:33: Und das verstehen und vertragen Patienten ja auch.

00:14:38: also man muss natürlich gucken wer jetzt wie ist.

00:14:41: aber ich finde lachen und irgendwie noch so eine kleine Nabelschnur zum normalen leben das ist total wichtig und egal wie es den Patienten geht ein netter Umgang und auch mal lustig, auch mal lachen.

00:15:01: Und das finde ich gehört auf jeden Fall dazu.

00:15:04: Das gehört in die normale Medizin, das gehört ins Leben und das gehört auch ins Sterben.

00:15:08: Das ist ein guter Abschlusssatz.

00:15:10: also man kann ja über dieses Thema ganz viel nachlesen und wir könnten jetzt noch denke ich mal ganz viele Stunden noch über das Thema reden.

00:15:19: aber ich finde wo ich jetzt Wir sind leider am Ende der Sendung, aber was ich jetzt so ... Nee, macht ja nichts.

00:15:24: Was ich jetzt zum Mitnehmen finde nicht genau.

00:15:27: Am Schluss einmal lachen, finde ich die Nabelschnur zum Leben oder noch mal sowas Normales und ich glaube das spiegeln Sie auch wieder in dem Gespräch dass eben auch Normalität ist für sie und ihre Kollegen und dass sie die Menschen begleiten.

00:15:41: Und Ja Ich denke immer, dass ganz viele Menschen ihnen dafür danken.

00:15:47: Danke an das Team.

00:15:49: Genau, das Team ist wichtig.

00:15:50: Das

00:15:50: Team ist richtig genau.

00:15:52: und ja Doktor Kohn wenn wir weitere Themen haben sind sie wieder dabei.

00:15:56: auf jeden Fall

00:15:57: Gut

00:15:58: bis bald!